[主持人]（2014-08-13 09:48:39）

各位會(huì)員、各位網(wǎng)友，上午好！

今天我們榮幸地邀請(qǐng)到了中國(guó)科學(xué)院院士、中國(guó)科學(xué)院工程熱物理研究所學(xué)術(shù)委員會(huì)主任、民進(jìn)中央委員金紅光做客民進(jìn)網(wǎng)站。金教授，您好！歡迎您的到來(lái)。

[金紅光]（2014-08-13 09:54:13）

早上好，各位民進(jìn)會(huì)員、網(wǎng)友上午好！很高興能到會(huì)中央來(lái)做這次的專題訪談。

[主持人]（2014-08-13 09:54:51）

中共十八屆三中全會(huì)提出，加快轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，加快建設(shè)創(chuàng)新型國(guó)家，推動(dòng)經(jīng)濟(jì)更有效率、更加公平、更可持續(xù)發(fā)展。眾所周知，能源問(wèn)題與經(jīng)濟(jì)可持續(xù)發(fā)展緊密相關(guān)。我國(guó)傳統(tǒng)能源利用方式有哪些問(wèn)題？如何實(shí)現(xiàn)能源結(jié)構(gòu)和利用方式的轉(zhuǎn)型？為了更好地解答會(huì)員和網(wǎng)友關(guān)心的一系列問(wèn)題，今天的訪談，就以“以能源轉(zhuǎn)型助推經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，實(shí)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展”為主題，請(qǐng)您與廣大會(huì)員和網(wǎng)友進(jìn)行在線交流。歡迎大家積極參與，踴躍提問(wèn)。

[主持人]（2014-08-13 09:58:23）

首先請(qǐng)您簡(jiǎn)要向大家介紹一下你的主要研究方向和成果。

[金紅光]（2014-08-13 09:59:25）

各位會(huì)員好，我是長(zhǎng)期從事能源的利用、提高效率、節(jié)能環(huán)保方面的科研工作。因?yàn)槲覀冎锌圃汗こ虩嵛锢硌芯克怯晌覀兡茉唇绲拇髱焻侵偃A先生成立的，在80年代、90年代，我們的研究還主要從事能源利用當(dāng)中的效率問(wèn)題、節(jié)能問(wèn)題，最近十年來(lái)，我們逐漸逐漸的轉(zhuǎn)向環(huán)境問(wèn)題，包括各種環(huán)境保護(hù)。大家都知道，能源是污染環(huán)境的主要的來(lái)源，環(huán)境問(wèn)題提到了我們的議事日程上，所以我們從節(jié)能轉(zhuǎn)到環(huán)保，環(huán)保這里面又牽扯到很多的方面，包括氮氧化物，硫化物，包括二氧化碳，粉塵等等，所以環(huán)境的議題是非常大的。

除了環(huán)境以外，我們知道我們的能源過(guò)去都是傳統(tǒng)的以煤為主的能源方式，以后的話我們都知道可再生能源的重要性，所以我們這個(gè)團(tuán)隊(duì)也做了一些聚光太陽(yáng)能的利用方面的一些研究，應(yīng)該說(shuō)我們主要做的是節(jié)能環(huán)保的理論和方法方面的工作。

[主持人]（2014-08-13 10:00:03）

謝謝，看來(lái)您的研究和百姓的生活還是息息相關(guān)的，公眾享受著科學(xué)家創(chuàng)造著科技的成果，往往不知道科學(xué)家是誰(shuí)，我想今天很多會(huì)員和網(wǎng)友也知道這方面您做出了非常多的開(kāi)創(chuàng)性的貢獻(xiàn)，在此我也向您表示崇高的敬意。

第二個(gè)問(wèn)題,請(qǐng)問(wèn)我國(guó)傳統(tǒng)能源利用的方式最大的問(wèn)題在哪里？在轉(zhuǎn)變能源利用方式，提高能源使用效率方面取得什么成果？我國(guó)在世界上大概處于什么樣的水平呢？

?

[金紅光]（2014-08-13 10:01:31）

大家都非常關(guān)心能源環(huán)境方面的熱點(diǎn)問(wèn)題，我可以簡(jiǎn)單的概括一下。我們國(guó)家能源的情況和其他國(guó)家不一樣，我們國(guó)家的能源的特點(diǎn)是以煤為主。煤在能源里面我們又叫做高碳能源，也就是單位發(fā)電里面用煤發(fā)電排放的二氧化碳和用天然氣發(fā)電排放的二氧化碳相比，它可能高出70-80%，我們國(guó)家的特點(diǎn)是高碳能源為主。怎么叫為主呢？就是從我們國(guó)家用的煤炭的量，就可以看出我們的特點(diǎn)，去年全世界用的煤炭是76億噸，而我們國(guó)家用掉了40億噸，超過(guò)了全世界煤炭的一半以上。我們一個(gè)是燃料的特點(diǎn)是高碳，同時(shí)用的量是巨大的，這個(gè)是全世界不一樣的地方，這是我們能源面臨的一個(gè)能源源頭使用的量的問(wèn)題。

[金紅光]（2014-08-13 10:01:58）

第二個(gè)能源的特點(diǎn)是，高能耗。什么叫高能耗行業(yè)？就是我們的電力、鋼鐵、水泥這些主要的能源行業(yè)，這些高能耗的行業(yè)效率是比較低的，所以我們叫高耗能行業(yè)。

舉一個(gè)例子，我們電力在40億噸的煤炭當(dāng)中用掉了18億噸，這是主要的用煤炭的能源行業(yè)。同時(shí)我們的水泥、鋼鐵也是高能耗行業(yè)，它使用的量是非常高的，這三個(gè)行業(yè)加起來(lái)排出的二氧化碳達(dá)到了我們?nèi)珖?guó)的一半以上，所以這個(gè)就是我們要關(guān)注的高能耗行業(yè)。

簡(jiǎn)單說(shuō)一下，我們?yōu)槭裁茨芎母?？大家都非常關(guān)注我們的能源行業(yè)，但是它沒(méi)有從科學(xué)技術(shù)角度去闡述為什么我們的能源效率低，比如說(shuō)我們國(guó)家18億噸煤是用來(lái)發(fā)電，這種發(fā)電方式是什么樣的呢？就是我們的蒸汽輪機(jī)發(fā)電，這是工業(yè)革命以來(lái)的一個(gè)主要的發(fā)電方式。工業(yè)革命發(fā)明了蒸汽機(jī)，而我們到今天用的還是蒸汽輪機(jī)，我們發(fā)生變化在那兒呢？?jī)H僅是參數(shù)高一點(diǎn)，容量大一點(diǎn)。我認(rèn)為這種只是提高參數(shù)，提高容量的方式，我們叫高參數(shù)、大容量的模式，它實(shí)際上還是處于簡(jiǎn)單粗放型的發(fā)電方式。

[主持人]（2014-08-13 10:02:41）

僅僅通過(guò)這個(gè)高溫水蒸汽做功發(fā)電。

[金紅光]（2014-08-13 10:03:34）

基本原理是把煤燒掉以后產(chǎn)生1800度高溫的燃燒溫度，在蒸汽輪機(jī)入口溫度也就是600度，意味著什么呢？大家不做能源不太理解1800度的燃燒溫度到底是什么概念，但是蒸汽輪機(jī)入口溫度才600多度溫度。形象一點(diǎn)來(lái)說(shuō)就是我們建1800多米高的大壩，只有600米高度用來(lái)利用能源，而1800到600米高度沒(méi)有利用上，我們叫做做功能力的浪費(fèi)。

應(yīng)該說(shuō)隨著社會(huì)的進(jìn)步，隨著我們對(duì)能源環(huán)境的要求不斷提高，我們不能簡(jiǎn)單的只依賴這種傳統(tǒng)的方式。所以這里我舉一個(gè)例子，我們能耗高的一個(gè)例子。

[金紅光]（2014-08-13 10:04:21）

第三個(gè)是高污染區(qū)域。這個(gè)高污染區(qū)域就是指工業(yè)密集的這些區(qū)域，包括京津冀這一帶，就是一個(gè)高污染的區(qū)域，我們的能源在這個(gè)區(qū)域里面，大量的低效率的、高碳的利用，必然就要產(chǎn)生這種高污染的區(qū)域。這個(gè)在國(guó)際上早就有經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。07年我們到美國(guó)的匹茲堡參觀的時(shí)候，早期由于污染他們也有過(guò)白天黑黑的，要打路燈，汽車(chē)打燈才能走，后來(lái)他們改進(jìn)了這方面的東西。

今年我們?nèi)サ聡?guó)的科隆參觀，70年代末80年代初科隆也是由于工業(yè)污染，萊茵河沒(méi)有魚(yú)，區(qū)域性的污染非常嚴(yán)重的。通過(guò)后面談到的一些解決方案解決我們面臨三高問(wèn)題，高碳，高能耗，高污染，這是我們現(xiàn)在實(shí)際上簡(jiǎn)單的概括到我們國(guó)家的能源環(huán)境的現(xiàn)狀和問(wèn)題。

[主持人]（2014-08-13 10:08:26）

金教授用“三高”為我們概括了目前我國(guó)能源利用的一個(gè)現(xiàn)狀，其中也有很多生動(dòng)的事例，看來(lái)我們?cè)谶@個(gè)領(lǐng)域還是有很多需要繼續(xù)努力的地方。相信您對(duì)未來(lái)能源轉(zhuǎn)型規(guī)劃已經(jīng)有了心目中的路線圖。能源轉(zhuǎn)型既包括傳統(tǒng)能源利用方式的轉(zhuǎn)型，當(dāng)然也包括整體能源結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)型，目前世界范圍也都在大力的發(fā)展可再生能源和新能源技術(shù)，各國(guó)情況也不盡相同。接下來(lái)請(qǐng)您為我們介紹一下，目前中國(guó)有哪些可再生能源的利用效率相對(duì)較高，你認(rèn)為哪些適合中國(guó)的國(guó)情？在這些技術(shù)推廣應(yīng)用的過(guò)程中，面臨亟待解決的問(wèn)題是什么呢？

[金紅光]（2014-08-13 10:09:00）

好，我們馬上進(jìn)入到了能源如何利用?？稍偕茉茨芷鸬绞裁礃拥淖饔茫@里面是兩個(gè)方面，我們國(guó)家現(xiàn)在還是以傳統(tǒng)能源為主，傳統(tǒng)能源如果用不好，在近十年二十年內(nèi)污染問(wèn)題、環(huán)保問(wèn)題是解決不了的，所以我想從兩個(gè)方面來(lái)說(shuō)一說(shuō)能源利用問(wèn)題。

[金紅光]（2014-08-13 10:12:17）

國(guó)家已經(jīng)在經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展當(dāng)中高度重視，經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式要轉(zhuǎn)變。實(shí)際上這不僅是經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式要轉(zhuǎn)變，在能源方面，如果能源的利用方式不轉(zhuǎn)變是難以實(shí)現(xiàn)這個(gè)經(jīng)濟(jì)方式的轉(zhuǎn)變的。我想從能源環(huán)境方面考慮，首先是傳統(tǒng)能源方面我們面臨的這么幾個(gè)層面的問(wèn)題。一個(gè)是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的變化，這個(gè)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)指高能耗的產(chǎn)業(yè)，我們?cè)趺礃幽軌蚩刂坪?，比如說(shuō)我們國(guó)家在能源標(biāo)準(zhǔn)方面，我們對(duì)高能耗的產(chǎn)業(yè)做了一些標(biāo)準(zhǔn)，做了一些統(tǒng)計(jì)。就比如說(shuō)鋼鐵行業(yè)，它有幾千家鋼鐵企業(yè)，我們把它的能耗統(tǒng)計(jì)一下，我們把行業(yè)的后20%作為一個(gè)淘汰指標(biāo)，這實(shí)際上是對(duì)高能耗行業(yè)的控制方式，這是一種。再比如說(shuō)鋁的行業(yè)，都是高能耗行業(yè)。如何實(shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型，產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型的時(shí)候必然會(huì)帶來(lái)對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響，我們是要保經(jīng)濟(jì)呢還是保環(huán)境呢，這里面有一個(gè)度的問(wèn)題。所以首先是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的變化。

[金紅光]（2014-08-13 10:13:27）

第二個(gè)能源結(jié)構(gòu)變化，我們都知道煤是高碳的、污染的，但是我們馬上轉(zhuǎn)變也不太可能。因?yàn)槲覀儑?guó)家能源60%多還是靠煤炭，這個(gè)煤炭不是一天就能夠轉(zhuǎn)變過(guò)來(lái)的，就像我們長(zhǎng)期把一列火車(chē)，火車(chē)皮從十節(jié)二十節(jié)到五十節(jié)，火車(chē)皮節(jié)數(shù)越多，他的拐彎慣性力很難改變的。煤炭這一方面，我們?nèi)绻l(fā)現(xiàn)傳統(tǒng)的利用方式有問(wèn)題，我們首先要對(duì)煤炭如何能夠做到清潔、高效利用，這個(gè)方向是必須要抓到的。不能一味的簡(jiǎn)單的依賴轉(zhuǎn)換天然氣資源，我們天然氣資源有限的，可能某一個(gè)區(qū)域可以有限做到，但是保證全國(guó)都以清潔能源替代煤還是困難非常大的。所以這方面應(yīng)該說(shuō)，我們看到了問(wèn)題，但是在技術(shù)研發(fā)方面投入還是不夠。所以說(shuō)能源轉(zhuǎn)型結(jié)構(gòu)的變化，有技術(shù)的障礙，也有經(jīng)濟(jì)的障礙，這一部分我們要加強(qiáng)，這是第二個(gè)我們要注意的。

[金紅光]（2014-08-13 10:14:02）

第三，隨著我們能源結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型，我們不斷的注重可再生能源，這是我要強(qiáng)調(diào)的第二個(gè)方面。剛才也提到了可再生能源方面未來(lái)會(huì)起重要的作用?？稍偕茉蠢锩娴陌l(fā)展當(dāng)中，因?yàn)檫€是剛剛開(kāi)始發(fā)展，有一些技術(shù)相對(duì)來(lái)說(shuō)還不夠成熟，這個(gè)需要國(guó)家層面、企業(yè)的技術(shù)創(chuàng)新方方面面的合力來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。

[金紅光]（2014-08-13 10:14:21）

過(guò)去的話我們對(duì)可再生能源，包括國(guó)家層面的規(guī)劃都落后于發(fā)展實(shí)際。比如說(shuō)風(fēng)電，我們?cè)瓉?lái)認(rèn)為能夠在2020年達(dá)到3000萬(wàn)千瓦，實(shí)際上我們?nèi)ツ昃鸵呀?jīng)達(dá)到了7000萬(wàn)千瓦，為什么我們的規(guī)劃戰(zhàn)略上的思考落后于實(shí)際，在可再生能源方面，實(shí)際上就是說(shuō)這些戰(zhàn)略的思維，它對(duì)技術(shù)的突破，技術(shù)創(chuàng)新的作用理解不到位。我們現(xiàn)在可再生能源利用已經(jīng)達(dá)到了世界領(lǐng)先地位，風(fēng)能發(fā)電已經(jīng)達(dá)到了全世界第一，比美國(guó)還大，光伏發(fā)電我們也發(fā)展的非常好?？上部少R的是我們國(guó)家在可再生能源利用上，在全世界起到一個(gè)領(lǐng)先的作用，占領(lǐng)這個(gè)至高點(diǎn)，來(lái)保障我們未來(lái)的可持續(xù)發(fā)展。這里面有很多問(wèn)題，可能短時(shí)間內(nèi)這里面的事情牽扯到非常多的問(wèn)題，包括戰(zhàn)略層面、政策層面、技術(shù)層面，甚至都和我們的體制機(jī)制有關(guān)。

[主持人]（2014-08-13 10:14:42）

也就是說(shuō)，除了技術(shù)之外，需要我們的政策、市場(chǎng)這三方面都配套起來(lái)，才能夠更好的發(fā)揮我們的新能源的作用。

[金紅光]（2014-08-13 10:15:28）

這里面簡(jiǎn)單舉一個(gè)例子，為什么說(shuō)復(fù)雜呢？這還牽扯到我們國(guó)家的機(jī)制體制。雖然國(guó)家鼓勵(lì)大家去做可再生能源，但是我可以說(shuō)，一些大的央企還在用傳統(tǒng)的方式為主，對(duì)可再生能源的投入認(rèn)識(shí)沒(méi)有民營(yíng)企業(yè)的熱情高，但民營(yíng)企業(yè)又面臨著投資、融資難的問(wèn)題，很難得到投資和融資，對(duì)推動(dòng)可再生能源有一定的障礙。這些我認(rèn)為首先是一個(gè)認(rèn)識(shí)問(wèn)題，我們國(guó)家的央企領(lǐng)導(dǎo)怎么樣能夠提高他對(duì)可再生能源的認(rèn)識(shí)，真正往可再生能源方面投入，而不是只用傳統(tǒng)的，抱住傳統(tǒng)能源不放。

[主持人]（2014-08-13 10:16:27）

您剛才提到風(fēng)能，包括光伏太陽(yáng)能方面在世界上發(fā)展比較快速的，相對(duì)來(lái)說(shuō)這幾種再生能源哪種利用效率是最高的呢？比如說(shuō)風(fēng)電的轉(zhuǎn)化率和光電的轉(zhuǎn)化率，相對(duì)來(lái)說(shuō)哪種更高呢？

[金紅光]（2014-08-13 10:16:52）

我們現(xiàn)在規(guī)模應(yīng)該說(shuō)已經(jīng)到了，包括風(fēng)能都是國(guó)際上第一了。在技術(shù)層面上，有一些技術(shù)，比如說(shuō)風(fēng)能的一些技術(shù)，在國(guó)際上也是領(lǐng)先的。但是有很多技術(shù)，實(shí)際上我們關(guān)鍵技術(shù)還是用的國(guó)外技術(shù)，在這一方面我們可能還有很多技術(shù)方面需要國(guó)內(nèi)的企業(yè)和政府去抓的事情。從效率層面來(lái)看，光伏的效率已經(jīng)達(dá)到了百分之十幾，實(shí)際應(yīng)用當(dāng)中不到20%，未來(lái)還有提升的潛力。風(fēng)電不光是效率的問(wèn)題，而是發(fā)出來(lái)以后由于容量太大，有的時(shí)候電網(wǎng)并不上網(wǎng)，我們叫棄風(fēng)，原來(lái)這個(gè)比例很大，現(xiàn)在逐漸逐漸變小了。比如說(shuō)前幾年我們和美國(guó)的風(fēng)電裝機(jī)容量接近四千萬(wàn)千瓦的時(shí)候，裝機(jī)容量差不多，但是我們的發(fā)電量?jī)H僅是美國(guó)的一半，意味著什么呢？意味著我們發(fā)出的電并不上網(wǎng)，用不上，這個(gè)就不是效率的問(wèn)題，是整個(gè)我們對(duì)風(fēng)電的不光有技術(shù)問(wèn)題，還有管理的問(wèn)題，甚至有一個(gè)行業(yè)的利益問(wèn)題，電網(wǎng)如何去擁抱可再生能源的未來(lái)的發(fā)展。

[主持人]（2014-08-13 10:17:22）

謝謝。我們知道您在新能源領(lǐng)域做了很多的工作，也取得很多成果，特別是在中低溫太陽(yáng)能互補(bǔ)發(fā)電技術(shù)方面。我們的很多網(wǎng)友留言對(duì)這方面也感興趣，能否請(qǐng)您多介紹一下？

[金紅光]（2014-08-13 10:17:48）

太陽(yáng)能除了有光伏的直接用半導(dǎo)體材料，把光轉(zhuǎn)換成電以外，另外一個(gè)方面是通過(guò)聚光，聚光以后產(chǎn)生高溫?zé)峄蛘咧袦責(zé)?，之后轉(zhuǎn)換成電。國(guó)際上高溫太陽(yáng)能利用研究也比較多。但是通過(guò)我們的一些研究發(fā)現(xiàn)，高溫的時(shí)候聚光的效率低，所以雖然發(fā)電效率高，但聚光效率低，最后不一定是最好的方式。我們做了一些中溫或者低溫的太陽(yáng)能光電轉(zhuǎn)化，光熱轉(zhuǎn)化，甚至光轉(zhuǎn)換成燃料，這種方式系統(tǒng)效率可能會(huì)比高溫還要好，所以我們從理論上到應(yīng)用上研發(fā)了首套太陽(yáng)能轉(zhuǎn)換方法，這對(duì)提高效率、降低成本都會(huì)起到重要作用，也取得了一些初步的成果，對(duì)聚光太陽(yáng)能發(fā)展新的方向起到了一定的積極作用。

[主持人]（2014-08-13 10:26:21）

這和化石能互補(bǔ)的發(fā)電，是實(shí)時(shí)動(dòng)態(tài)互補(bǔ)嗎？

[金紅光]（2014-08-13 10:26:42）

這個(gè)所謂的互補(bǔ)是這樣的，很多人對(duì)于太陽(yáng)能和化石能理解只是量上互補(bǔ)，我剛才提到了燃料轉(zhuǎn)換的時(shí)候，在燃料的源頭損失非常大，能不能把這一部分的損失利用起來(lái)和太陽(yáng)能聚光的熱能互補(bǔ)，這里面的互補(bǔ)不僅是量的互補(bǔ)，在我們的行業(yè)里面叫做品質(zhì)或者品位的互補(bǔ)。一個(gè)高品位和一個(gè)中低品位同時(shí)做到既減少燃料轉(zhuǎn)換過(guò)程的損失，又能夠提高太陽(yáng)能的利用水平，這種互補(bǔ)方式會(huì)能夠起到一箭雙雕的作用。這和化石燃料的互補(bǔ)相比，太陽(yáng)能的利用效率高，會(huì)降低成本，這是一點(diǎn)效率的問(wèn)題。

另外一個(gè)互補(bǔ)，剛才說(shuō)到了動(dòng)態(tài)的，實(shí)際上太陽(yáng)是動(dòng)態(tài)的。中午的時(shí)候太陽(yáng)好，下午太陽(yáng)弱甚至太陽(yáng)沒(méi)了的時(shí)候怎么辦，一般方法想把太陽(yáng)能在中午的時(shí)候蓄起來(lái)，但不能過(guò)分依賴，如果和傳統(tǒng)燃料互補(bǔ)，就會(huì)降低儲(chǔ)能成本。

[主持人]（2014-08-13 10:27:08）

這可以減少我們儲(chǔ)能部分投入。

[金紅光]（2014-08-13 10:27:25）

對(duì)，減少過(guò)分儲(chǔ)能。

[主持人]（2014-08-13 10:27:42）

這在聚光層面、儲(chǔ)能和降低化石燃料投入方面都會(huì)節(jié)省非常多的資源。

[金紅光]（2014-08-13 10:28:09）

對(duì)。

[主持人]（2014-08-13 10:28:29）

按照現(xiàn)在的中小火電規(guī)模，這個(gè)技術(shù)能夠大規(guī)模投入應(yīng)用，您預(yù)計(jì)年經(jīng)濟(jì)效益能夠達(dá)到多少呢？

[金紅光]（2014-08-13 10:29:29）

我們也做一些和傳統(tǒng)的燃煤電廠互補(bǔ)，聚光太陽(yáng)能和傳統(tǒng)燃煤電廠互補(bǔ)有什么好處？如果聚光太陽(yáng)能單獨(dú)發(fā)電，它的電價(jià)測(cè)算電力公司在1.5元左右，低也在1.35元。我們知道這種高電價(jià)說(shuō)明技術(shù)還在起步階段。如果我們通過(guò)互補(bǔ)，這個(gè)電價(jià)可以降到一塊錢(qián)以下，這樣對(duì)經(jīng)濟(jì)效益是明顯的，發(fā)電效益又比單純發(fā)電要高，所以這個(gè)技術(shù)經(jīng)濟(jì)性會(huì)更好。對(duì)近期規(guī)模化的利用聚光太陽(yáng)能帶來(lái)了很好的契機(jī)。

[主持人]（2014-08-13 10:32:38）

相信這項(xiàng)技術(shù)在中國(guó)也會(huì)有非常光明的前景。近年來(lái)中國(guó)空氣污染問(wèn)題引起世界各界高度關(guān)注，剛才也注意到，您的主要研究成果對(duì)減少空氣污染也是做出了很多創(chuàng)新性的貢獻(xiàn)。接下來(lái)請(qǐng)您談一談霧霾的產(chǎn)生和什么密切相關(guān)，當(dāng)前整個(gè)華北地區(qū)——也不只是華北地區(qū)，全中國(guó)都有霧霾的問(wèn)題，它們主要來(lái)源是什么，解決途徑有哪些？

[金紅光]（2014-08-13 10:32:57）

大家都非常關(guān)心霧霾的問(wèn)題，霧霾的問(wèn)題也是多方面的因素造成的。比如說(shuō)汽車(chē)，燃煤等，因?yàn)槭菂^(qū)域性的，比如說(shuō)在北京，有人認(rèn)為北京周?chē)奈廴緦?duì)北京霧霾的影響，包括建筑工地的粉塵，還有一些小的東西甚至有人說(shuō)我們的炊事、做飯也產(chǎn)生霧霾，這個(gè)比例其實(shí)都比較小。應(yīng)該說(shuō)主要的還是我們的交通以及燃煤、能源，這是主要的來(lái)源。

[金紅光]（2014-08-13 10:33:37）

這和其他的污染區(qū)別在于什么地方呢？它面積大，甚至比如說(shuō)整個(gè)京津冀這樣大范圍，這樣的原因，我們認(rèn)為，整個(gè)區(qū)域如果你要能源結(jié)構(gòu)不改變，區(qū)域性的污染是難以控制的。它的生成機(jī)理，應(yīng)該說(shuō)粉塵到空氣當(dāng)中，加上霧的擴(kuò)散形成這個(gè)霾，解決的根本還在于我們?nèi)绾慰刂坪媒煌ㄎ廴?，就是我們汽?chē)的排放物，以及燃煤燃燒產(chǎn)生的排放物，這兩個(gè)方面控制好有可能降低我們的霧霾，這兩個(gè)方面能源結(jié)構(gòu)要變化，而且清潔高效的技術(shù)應(yīng)用，才能夠控制好這些，包括產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的變化。但是這個(gè)里面大家看得到，它不是像吃了一方藥能夠馬上解決的，需要綜合治理。

[主持人]（2014-08-13 10:34:07）

我在您的相關(guān)資料里面，也看到您對(duì)根除氮氧化物、二氧化碳的能源動(dòng)力系統(tǒng)方面有比較深入的研究。剛才也講到霧霾問(wèn)題，包括溫室效應(yīng)，都和氮氧化物、二氧化碳的排放有很大的聯(lián)系，也請(qǐng)您結(jié)合著您的研究成果談一談這個(gè)問(wèn)題。

[金紅光]（2014-08-13 10:35:13）

這里面一個(gè)是我們大家都關(guān)心，政府能出什么層面的政策等等，這里面是宏觀的戰(zhàn)略性的問(wèn)題。我們用了40億噸的煤，我們這些用法基本上都是簡(jiǎn)單的燃燒。先燃燒，然后污染物在后面進(jìn)行治理。這種方式或者說(shuō)能源利用模式，本身就是對(duì)環(huán)保是不可持續(xù)的。我們認(rèn)為能不能在燃料的源頭轉(zhuǎn)換燃燒之前，既減少能源的損失，同時(shí)又把污染物控制在源頭，我們的研究還是注重燃料的源頭節(jié)能環(huán)保理論和方法。這里面既改變了我們過(guò)去的傳統(tǒng)模式，也通過(guò)燃料的源頭的技術(shù)來(lái)提高清潔利用和高效利用的問(wèn)題。

這里面我們也提出了一些技術(shù)，比如說(shuō)通過(guò)燃料的源頭來(lái)控制二氧化碳的新方式。怎么控制呢？我們知道過(guò)去的燃燒就是劇烈的氧化反應(yīng)產(chǎn)生火焰，這種方式溫度一高容易產(chǎn)生污染物。在高溫區(qū)域還會(huì)產(chǎn)生二氧化碳，這種方式就是一種傳統(tǒng)方式。我們的研究是把燃燒方式改變了，通過(guò)別的氧化劑循環(huán)，使得空氣和燃燒不接觸，通過(guò)兩個(gè)反應(yīng)器，這種燃燒方式是無(wú)火焰的，這是我們提出的，在國(guó)際上也是非常受關(guān)注的，它是通過(guò)燃燒的反應(yīng)分解成兩個(gè)反應(yīng)，能夠在源頭上控制污染物，同時(shí)還能夠把二氧化碳控制住，不用先利用后治理。這種燃燒方式，這種技術(shù)會(huì)對(duì)未來(lái)起重要的作用，這個(gè)國(guó)際上都非常關(guān)注。

[主持人]（2014-08-13 10:35:47）

這個(gè)動(dòng)力系統(tǒng)很重要的一方面是要在源頭控制住，讓他們盡量少產(chǎn)生，在遷移的過(guò)程中又給定向引導(dǎo)。

[金紅光]（2014-08-13 10:36:07）

在源頭控制住，不是到尾氣來(lái)治理，解決這個(gè)問(wèn)題。我們控制碳也好，氮也好，形成遷移的規(guī)律。

[主持人]（2014-08-13 10:36:25）

這還是一個(gè)非常治本的方法。相信經(jīng)過(guò)不懈的努力，我們也一定能夠通過(guò)進(jìn)一步提高效能控制住污染，從高碳能源高排放逐步到低碳能源低排放甚至到無(wú)排放。我們對(duì)您的成果有了一定了解，下面請(qǐng)您講一講在成果推廣應(yīng)用過(guò)程中遇到了什么困難和瓶頸，未來(lái)我們?nèi)绾纹平饽兀?/p>

[金紅光]（2014-08-13 10:36:49）

這里面談到了關(guān)于對(duì)于能源環(huán)境的新技術(shù)的未來(lái)推廣，我認(rèn)為推廣當(dāng)中遇到的一些問(wèn)題或者說(shuō)瓶頸也分多個(gè)層面。首先是對(duì)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)，雖然有一些成果比較早的出現(xiàn)了，但是沒(méi)有應(yīng)用，這是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)發(fā)展為核心、為中心，對(duì)未來(lái)的障礙認(rèn)識(shí)不足，這應(yīng)該說(shuō)是宏觀層面的。包括霧霾等等，應(yīng)該說(shuō)有一些專家已經(jīng)提出了一些建議，但是實(shí)際還沒(méi)有采取措施，這就是對(duì)霧霾的認(rèn)識(shí)和預(yù)判不到位，這是認(rèn)識(shí)層面的問(wèn)題。

如果我們對(duì)于一個(gè)問(wèn)題，對(duì)可持續(xù)發(fā)展的影響認(rèn)識(shí)不到位，有再好的技術(shù)也不會(huì)去應(yīng)用推廣，這是第一個(gè)層面。

[金紅光]（2014-08-13 10:37:06）

第二個(gè)層面，為了解決這個(gè)問(wèn)題，可能我們需要投入的資金，經(jīng)濟(jì)的一些代價(jià)，是不是可接受的，在這一方面怎么樣投入也都有一定的影響。比如說(shuō)可再生能源和我們以前做過(guò)的冷熱電的節(jié)能技術(shù)，凝凍的技術(shù)，我們就遇到了一些障礙。這個(gè)障礙我們就感覺(jué)到有實(shí)力的部門(mén)都是央企，但是他也有可能投入不夠。有一些民企，中小企業(yè)想做這個(gè)事情沒(méi)有經(jīng)濟(jì)實(shí)力，所以這個(gè)如何協(xié)調(diào)好利益，這就是目前制度上的一些缺陷。我深刻理解為什么中央現(xiàn)在覺(jué)得混合經(jīng)濟(jì)模式是非常好的，可能對(duì)于一些技術(shù)中央是好想法，但是到下面落實(shí)還是有一定問(wèn)題，這些問(wèn)題如果不打破，壟斷行業(yè)不打破，我們的技術(shù)也是難以推廣的，我覺(jué)得我們對(duì)壟斷行業(yè)要有執(zhí)行力，我們現(xiàn)在執(zhí)行力不夠。同時(shí)研究機(jī)構(gòu)要有更好的創(chuàng)新技術(shù)，這一方面我們相對(duì)還是偏弱的，核心的核心實(shí)際上還是技術(shù)創(chuàng)新，這次習(xí)總書(shū)記最近報(bào)告當(dāng)中提到了中國(guó)從大國(guó)變成強(qiáng)國(guó)，要靠創(chuàng)新創(chuàng)新再創(chuàng)新。

[主持人]（2014-08-13 10:37:26）

習(xí)總書(shū)記對(duì)創(chuàng)新還是提了非常高的期望和要求。您也提到了新技術(shù)在推廣應(yīng)用中的投入問(wèn)題，請(qǐng)問(wèn)這種分布式冷熱電系統(tǒng)是否有和大型的企業(yè)有合作，做一些試點(diǎn)嗎？

[金紅光]（2014-08-13 10:39:46）

冷熱電連供和傳統(tǒng)有什么區(qū)別呢？比如說(shuō)我們坐在這樣一個(gè)辦公樓，它這個(gè)冷是怎么來(lái)的呢？是用電，叫中央空調(diào)，然后制冷。熱如何來(lái)？我們下面可能又有一個(gè)鍋爐房，用燃料在燒得到熱。電是從遠(yuǎn)距離過(guò)來(lái)，這種叫做分產(chǎn)模式，這種模式有什么不好的呢？我們連產(chǎn)模式和分產(chǎn)模式區(qū)別在那兒呢？我的連產(chǎn)模式把電就近，用戶附近發(fā)完電預(yù)熱繼續(xù)去做，用熱驅(qū)動(dòng)制冷供熱，而不是用電驅(qū)動(dòng)，這和傳統(tǒng)分產(chǎn)模式相比能源利用效率最高，一般來(lái)說(shuō)推動(dòng)冷熱電聯(lián)動(dòng)分布式能源系統(tǒng)是未來(lái)節(jié)能的很好的技術(shù)。這個(gè)也是從理論、方法方面做了長(zhǎng)期研究，推動(dòng)時(shí)間比較長(zhǎng)，我們也有一個(gè)成功的案例，倒不一定是大型企業(yè)，實(shí)際上是在廣東一個(gè)小型企業(yè)，民營(yíng)企業(yè)做了一個(gè)示范項(xiàng)目，運(yùn)轉(zhuǎn)以后測(cè)試了節(jié)能效益，這個(gè)節(jié)能效益是第三方測(cè)試的，達(dá)到了29.3%，這和傳統(tǒng)的能源供應(yīng)相比能夠達(dá)到接近30%的節(jié)能率，這是非常好的一個(gè)效益。

[金紅光]（2014-08-13 10:40:13）

正因?yàn)檫@樣，所以我們推動(dòng)這個(gè)分布式，推動(dòng)的雖然非常難，但是中央也認(rèn)識(shí)到，這一次今年李克強(qiáng)總理政府工作報(bào)告里面也提到了分布式能源系統(tǒng)。我們?cè)谕苿?dòng)一個(gè)國(guó)家，在能源方面非常重要的一些技術(shù)，這些技術(shù)當(dāng)中，我們?cè)趹?yīng)用當(dāng)中也遇到了很多行業(yè)利用問(wèn)題，政策問(wèn)題，技術(shù)問(wèn)題等等。比如說(shuō)這里面的先進(jìn)動(dòng)力，我們國(guó)家并不掌握，我們經(jīng)常引進(jìn)國(guó)外設(shè)備，這樣勢(shì)必對(duì)經(jīng)濟(jì)性有影響?？赡苓@一部分，我們可能經(jīng)過(guò)五到十年，中國(guó)能不能達(dá)到國(guó)際的動(dòng)力水平。

[主持人]（2014-08-13 10:41:07）

剛才您提到的困難和問(wèn)題，也為我們參政議政提供了一些素材，這一方面我們還是有很多可以建言，對(duì)改變現(xiàn)在的一些政策，都會(huì)有幫助。

[金紅光]（2014-08-13 10:41:25）

參政議政我想說(shuō)兩句。實(shí)際上我們參政議政有的時(shí)候過(guò)于宏觀。我就拿環(huán)保這一塊來(lái)說(shuō)，我07年到洛杉磯參觀的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)他們做的比較實(shí)。比如我們拿洛杉磯來(lái)說(shuō)，他把主要的污染源摸清楚了，他怎么做的呢？不是說(shuō)讓你報(bào)數(shù)據(jù)，而是我對(duì)你主要污染源，比如說(shuō)前十位或者二十位都有監(jiān)測(cè)數(shù)據(jù)，環(huán)保局能夠看到。而我們現(xiàn)在提了很多建議，但是沒(méi)有抓住這些具體的措施，都是強(qiáng)調(diào)怎么加強(qiáng)，這只是一個(gè)建議，沒(méi)有落實(shí)下去，這是一個(gè)。

[金紅光]（2014-08-13 10:41:46）

還有懲罰方面我們不到位。企業(yè)是為了賺錢(qián)，大家都是污染了這個(gè)城市，賺到了自己一點(diǎn)點(diǎn)錢(qián)。這個(gè)舉一個(gè)案例，在日本曾經(jīng)有一個(gè)企業(yè)排放汞到海里面，引起了水俉病，當(dāng)時(shí)影響很大。判罰的時(shí)候企業(yè)不服，到了上一級(jí)法院再判的時(shí)候，就不是這個(gè)罰金了，一直要罰到這個(gè)企業(yè)倒閉為止，就是一罰到底。不然有一些企業(yè)代價(jià)太低，罰款二十萬(wàn)、三十萬(wàn)，他賺了一千萬(wàn)。我們制定一些環(huán)境政策方面還是缺乏手段。實(shí)際上我們很多政策，除了法律法規(guī)以外，特別是可再生能源方面，我們戰(zhàn)略上思考還不夠，一定要和技術(shù)的可能性和發(fā)展規(guī)律結(jié)合起來(lái)，才能夠真正做好我們的一些規(guī)劃。剛才提到了風(fēng)能，能源局的規(guī)劃，為什么老是落后于我們實(shí)際發(fā)展？就是我們停留在所謂的“戰(zhàn)略”，實(shí)際上沒(méi)有和技術(shù)發(fā)展結(jié)合。宏觀和微觀要結(jié)合起來(lái)考慮，不結(jié)合就是空話。

[主持人]（2014-08-13 10:42:29）

這些切實(shí)可行的具體建議，也需要您這樣的專業(yè)人士的委員為我們提出這些建議。謝謝金教授，非常感謝您對(duì)百姓的安居樂(lè)業(yè)做出了實(shí)實(shí)在在的貢獻(xiàn)，今天的訪談也得到了全國(guó)各地的民進(jìn)會(huì)員和社會(huì)各界網(wǎng)友的關(guān)注，他們?cè)诰€提出了很多問(wèn)題，在訪談開(kāi)始后也有不少問(wèn)題繼續(xù)上來(lái)，最后也請(qǐng)您選取兩個(gè)問(wèn)題給大家解答一下。

[主持人]（2014-08-13 10:50:57）

有一位民進(jìn)東莞市委會(huì)的會(huì)員羅建云提問(wèn)：我們也一直關(guān)注新能源、新產(chǎn)業(yè)這個(gè)話題，但在執(zhí)行過(guò)程中，一是老百姓不愿意拋棄以往的消費(fèi)模式，二是地方政府也會(huì)給新能源產(chǎn)品人為設(shè)置一些障礙，您站在學(xué)者角度，感覺(jué)該如何解決這兩個(gè)看似簡(jiǎn)章、實(shí)則“攔路虎”的話題？

[金紅光]（2014-08-13 10:51:42）

我下面回答這個(gè)問(wèn)題，我在東莞也做了一個(gè)分布式的示范項(xiàng)目，就是在東莞的宏達(dá)集團(tuán)工業(yè)園區(qū)，做了冷熱電的863項(xiàng)目，剛才也談到了節(jié)能效益29%多，所以我非常想回答東莞民進(jìn)會(huì)員的問(wèn)題。

這個(gè)問(wèn)題里面實(shí)際上談到了新能源當(dāng)中，我們老百姓和地方政府的一些認(rèn)識(shí)和障礙問(wèn)題。我們知道有一些新能源非常好，技術(shù)有的是比較成熟，有的還是在起步階段，所以可能應(yīng)用上還有本身技術(shù)經(jīng)濟(jì)性的障礙。

[金紅光]（2014-08-13 10:52:06）

另一方面我們會(huì)看到，在發(fā)展新能源當(dāng)中地方政府的角色是什么樣的。我們可以看到，我們很多的污染問(wèn)題實(shí)際上是污染企業(yè)和地方政府聯(lián)手制造的。為了發(fā)展地方經(jīng)濟(jì)，把一些高能耗行業(yè)保護(hù)起來(lái)，阻礙了我們的新技術(shù)的發(fā)展，這個(gè)是我們可以看得到的。以后在這一方面政府會(huì)出相關(guān)的政策，來(lái)推動(dòng)新能源的發(fā)展。我們可以看到比如說(shuō)光伏分布式的發(fā)展，政府已經(jīng)出臺(tái)了相關(guān)的激勵(lì)政策，比如說(shuō)分布式的光伏，政府是補(bǔ)貼0.42元，同時(shí)一些地方也在補(bǔ)貼。最近我們可以看到光伏的分布式的發(fā)展比較快。我想對(duì)高能耗行業(yè)首先要地方政府負(fù)起責(zé)任，不要去保護(hù)高能耗的企業(yè)，形成一個(gè)利益集體。

對(duì)于新能源的發(fā)展，地方政府能夠在國(guó)家支持的前提下，能夠出現(xiàn)什么樣的激勵(lì)政策，這是排除我們新能源發(fā)展障礙的一個(gè)方面，這需要我們民進(jìn)會(huì)員提出有效的建議推動(dòng)這個(gè)事情。

[金紅光]（2014-08-13 10:53:12）

老百姓不愿意拋棄以往的消費(fèi)模式，這里面有認(rèn)識(shí)問(wèn)題，有技術(shù)成熟的問(wèn)題。從這個(gè)消費(fèi)模式來(lái)說(shuō)，這也是牽扯到發(fā)展的體制機(jī)制問(wèn)題。比如說(shuō)在日本一個(gè)光伏的發(fā)電兩到三千瓦在屋頂上，自己小房子屋頂上發(fā)電的時(shí)候，它可以白天并到大網(wǎng)里面，這是法律規(guī)定，必須能并的，晚上光伏沒(méi)有電的時(shí)候，以便宜的電價(jià)買(mǎi)進(jìn)，這個(gè)家庭主婦一個(gè)月下來(lái)，白天賣(mài)的是高價(jià)的電，晚上買(mǎi)的是低價(jià)的電，這個(gè)家庭主婦可以做到運(yùn)行這樣一個(gè)小型的電站，最后這一個(gè)月下來(lái)不用交電費(fèi)，叫零電費(fèi)。這種模式在國(guó)外是成功的，而我們國(guó)家做不到。電網(wǎng)公司百般刁難，這是我們國(guó)家對(duì)可再生能源的國(guó)家層面的認(rèn)識(shí)，以及我們的體制機(jī)制，特別是電網(wǎng)公司的壟斷體制機(jī)制的問(wèn)題。如果我們能夠打破了這種和改變我們的體制機(jī)制，像日本一樣的消費(fèi)模式，這又節(jié)省了錢(qián)，又做到了環(huán)保，為什么不好呢？所以我們的發(fā)展方向是已經(jīng)明確的，只是說(shuō)我們應(yīng)該作為地方的，我們民進(jìn)會(huì)員抓住這個(gè)問(wèn)題能夠提出很好的建議，來(lái)一起推動(dòng)這個(gè)新能源的發(fā)展。這是我對(duì)民進(jìn)會(huì)員這個(gè)問(wèn)題的回答，不知道能不能夠起到一些啟示作用，來(lái)做好我們民進(jìn)工作。

[主持人]（2014-08-13 10:54:00）

好，下面請(qǐng)您再給我們回答一個(gè)問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題是說(shuō)，您是國(guó)家973項(xiàng)目首席科學(xué)家，在您看來(lái)您所從事的工程熱物理專業(yè)和我們百姓生活有何關(guān)系？

[金紅光]（2014-08-13 10:55:44）

我先簡(jiǎn)單介紹一下我們工程熱物理所。工程熱物理專業(yè)實(shí)際上主要研究方向就是能源利用和可再生能源的技術(shù)，我們工程熱物理里面包括燃燒學(xué)，這個(gè)燃燒學(xué)就是剛才提到的煤的燃燒，我們叫傳熱。我們有流體力學(xué)，流體力學(xué)就是各種發(fā)動(dòng)機(jī)里面的流動(dòng)，這就是流體力學(xué)。比如說(shuō)飛機(jī)發(fā)動(dòng)機(jī)，它也是流體力學(xué)，我們的蒸汽輪機(jī)也是。工程熱物理從事的不僅僅和節(jié)能環(huán)保有關(guān)，還和我們的第四代、第五代戰(zhàn)斗機(jī)的發(fā)動(dòng)機(jī)核心的部分也有關(guān)。工程熱物理牽扯的面比較廣，過(guò)去我們研究燃燒的時(shí)候，只研究火焰和燃燒速度，燃燒的穩(wěn)定性，燃燒的效率，我們現(xiàn)在研究燃燒的時(shí)候，就要研究燃燒在什么時(shí)候產(chǎn)生什么樣的污染物，怎么樣控制。所以工程熱物理是一個(gè)和能源利用，不是能源開(kāi)采，而是能源利用非常密切的專業(yè)。我們還有工程熱物理學(xué)會(huì)，也是和數(shù)學(xué)、物理、化學(xué)一樣的一級(jí)學(xué)會(huì)，我有幸在那里面任副理事長(zhǎng)和秘書(shū)長(zhǎng)，我們工程熱物理專業(yè)在未來(lái)的能源環(huán)保當(dāng)中，會(huì)起到越來(lái)越重要的作用，特別是在科學(xué)技術(shù)創(chuàng)新方面。

[主持人]（2014-08-13 10:56:31）

謝謝，也非常感謝金教授的精彩講述。除了取得的具體科研成果，未來(lái)技術(shù)的發(fā)展方向，對(duì)于能源轉(zhuǎn)型方面各級(jí)政府的重視，政策的配套，體制機(jī)制的建設(shè)等方面，金教授也給出了非常多的中肯的看法建議。以能源轉(zhuǎn)型助推經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，實(shí)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展，讓我們共同努力。由于時(shí)間的關(guān)系，我們的訪談到此結(jié)束，謝謝大家，再見(jiàn)。

[金紅光]（2014-08-13 10:56:57）

謝謝各位會(huì)員和網(wǎng)友，這個(gè)命題特別大，因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系，所以不可能在四五十分鐘內(nèi)說(shuō)的非常清楚，我相信我們?cè)谝院蟮拿襁M(jìn)的工作當(dāng)中，能不斷的把它做好，謝謝各位。